Interview: Manon Uphoff
Titel: De Bastaard
Uitgeverij: Podium
ISBN: 90 5759 394 7
Datum interview: 12 maart 2004
 

De novelle De Bastaard van Manon Uphoff is het tweede deel van een bescheiden trilogie. In 2002 verscheen het eerste deel De Vanger. Beide verhalen spelen zich af binnen de muren van één huis. In De Bastaard is dit een vervallen landhuis, waar een oude vrouw, Arinde, verzorgd wordt door de bastaardzoon van haar inmiddels overleden man. In het boek wordt haar levensverhaal geschetst: haar eenzame jeugd in het landhuis met haar twee ouders, haar huwelijk, de geboorte en dood van haar zoon en tot slot de neergang van haar huwelijk en het verval van het huis.
Dit alles wordt beschreven in een prachtige, beeldende stijl, waarmee de breekbare verhoudingen tussen de karakters en een verscheidenheid aan emoties met een minimum aan woorden wordt opgeroepen. En op een wijze waarin de onvermijdelijkheid van het verglijden van de tijd, en de traagheid waarmee dat gebeurt, pijnlijk duidelijk wordt: ‘Als ze ooit een boek zou hebben geschreven, zou het daarover zijn gegaan. Over haar kind, het gefluister, getinkel van bestek en kopjes op een zomeravond, en hoe een huis er dan uitziet, als je van buiten naar binnen kijkt, en de tafels ziet, en de lege stoelen, en de lampen.‘

Ik ontmoet Manon Uphoff op een vrijdagmiddag in een kroeg in Utrecht, rond borreltijd. Dat laatste is te merken: de kroeg is gevuld met groepen luidruchtige collega’s, bier drinkende jaarclubgenoten, kletsende vriendinnen en schakende dronkelappen. Gelukkig vinden we nog een plaatsje en zijn we, nadat ik eerst mijn glas Spa omver heb gegooid (vlak naast mijn memorecorder en haar jas), al snel verdiept in het gesprek. Vooraf heeft ze me gewaarschuwd dat ze moe is, omdat ze tot vier uur die nacht nog aan het werk was aan een script, maar ik merk er niets van: ze ziet er fris en knap uit, geheel in het zwart, met donker, lang haar en felrode lippen, en is zeer bevlogen en welbespraakt.

 

V Gisteren was de boekpresentatie van De Bastaard. Is dat nog altijd even spannend?
A Ja, en altijd weer een feestje. Het spannendste moment is echter wanneer ik het boek voor het eerst thuis krijg en zie hoe het in zijn kaft zit. Dat heeft een soort shockeffect: ik ben dan bijna nooit blij, vind het doodeng dat er niets meer aan te doen is. Het boek is dan niet meer van mij, maar moet zijn weg gaan vinden naar de lezers en andere mensen die daar een mening over vormen. Dat is een moment van afstand, bijna alsof het boek volwassen is.

V Herlees je je eigen boeken wel eens?
A Ja, dat doe ik wel, maar pas na geruime tijd, en dat valt me meestal niet tegen. In het begin doe ik het vaak om uit te zoeken welke fragmenten ik voor zal dragen, maar dat is bijna nooit plezierig lezen. Na een jaar of twee kan ik er wel van genieten om door mijn eigen werk te bladeren. En dan ben ik ook wel eens verbaasd: Heb ik dat geschreven? Hoe wist ik dat? Of: Wat een mooie beschrijving!

V Heb je voor De Bastaard ook De Vanger herlezen?
A Nee, dat boek zat nog goed in mijn hoofd omdat ik er intensief mee bezig ben geweest om het te bewerken voor de verfilming. Terwijl ik weet dat er bij De Bastaard nu al passages inzitten die ik alweer een beetje kwijt ben. Die zijn voor mij dan een complete verrassing.

V Het huis in De Vanger en het landhuis in De Bastaard lijken bijna inwisselbaar, hoewel ze gesitueerd zijn in een andere tijdsperiode. Is dat huis het beginidee voor de trilogie geweest?
A Het is niet zo dat ik dat van tevoren heb bedacht, maar toevalligerwijs speelt ook de derde novelle zich in een gesloten ruimte af (ik interesseer me sowieso voor gesloten ruimtes). Gaandeweg ontdekte ik dat het huis voor mij een personage was geworden. Omdat het elke keer, ook in een andere tijd, een andere functie heeft, misschien in De Vanger wel meer dan in De Bastaard, en misschien wel juist vanwege dat tijdsverschil. En omdat het elke keer opnieuw symbool staat voor iets. In De Vanger is het een plek waar de geliefden zich kunnen terugtrekken en veilig kunnen wanen. Dat is waan, omdat het gevaar zich toch wel voor doet. In De Bastaard is het huis meer iets wat je door moet geven, wat je bezit is, bijna als een levend kind. En daar zie je dat een huis ook oud kan worden, kan verloederen door de tijd. Daar is het huis veel meer een lichaam, een lichaam als personage. In de volgende novelle is het huis weer een plek waar heel veel mensen toegang toe hebben, omdat het een hotel is. Voor mijzelf was het dus heel verrassend om te merken dat het huis heel bepalend was in deze reeks.

V In je verhalen zijn de personages bijna altijd eenzaam en gesloten; de communicatie is vaak benauwend en verloopt moeizaam…
A Bij communicatiestoornissen denk ik aan talige botsingen, maar mijn personages zijn geen talige mensen; ze missen daarvoor het instrumentarium. Men gaat er van uit dat iedereen geboren wordt met het vermogen om de taal te leren, dat dat iets is wat iedereen in principe zou moeten kunnen. Bij mij ontstaan er bijna als vanzelf personages die wel van taal houden, maar het niet beheersen, die zich niet kunnen uitdrukken op die manier. Dus alles gaat fysiek, of gaat gepaard met hele heftige emoties die ze niet in bedwang kunnen houden, of juist extreem ingehouden, omdat ze bang zijn voor wat ze voelen en ervaren. Het zijn vaak mythische of magische denkers: ze hebben ooit eens iets gehoord, in taal, en dat hebben ze dan, bijna als een soort mantra, opgeslagen.
V Zoals ‘de eerstgeborene’ in De Bastaard…
A Precies. Ze verglijden ook makkelijk in een stramien dat ze wordt voorgehouden, uit angst of omdat ze niet weten hoe het anders zou kunnen; hoe je jezelf vorm kunt geven. Het zijn ook mensen die zich heel erg vorm laten geven door anderen. En waar dat vandaan komt en waarom ik dat doe: ik wou dat ik dat wist. Dat soort personages ontstaat gewoon.
V Ik vind het zeer realistische personages. In de maatschappij nu is er inderdaad een grote groep van mensen die de vereiste manier van communiceren niet beheersen.
A Ja, ik denk dat je daardoor ook vaak een soort valse communicatie krijgt waarin mensen in schijn allerlei dingen heel fraai oplossen, terwijl dingen ondertussen gewoon onverminderd voortwoekeren. Dat vind ik heel fascinerend: dat de taal wel een systeem is waarvan we ons bedienen, maar dat daarmee helemaal niet gezegd is dat iedereen dat kundig kan, dat je werkelijk kan wat je denkt te kunnen. Ik zeg het een beetje abstract. Maar ik houd van de zwijgers, de mensen die er niet uitkomen…
V De ploeteraars…
A Ja, en ook de mensen die zich vooral fysiek uitdrukken, dat komt elke keer weer terug. Zelfs bij personages waarvan ik denk: die zijn qua taal toch duidelijk meer begaafd dan anderen, zoals de hoofdpersoon in Gemis. Zij is wel degelijk in staat om haar omgeving intellectueel in de kaart te brengen, maar, dan nog, vind ik het heel prettig om dat lang niet alles te laten zijn.

V Heb je de film Lost in Translation gezien?
A Ja. Een prachtige film. Ik vond hem tijdens het kijken minder, maar hij werd steeds mooier in de dagen erna. Het is een film met een ontzettende poëtische kracht, met een knap gebruik van filmische middelen en van verstilling. Het laat heel goed zien wat voor een verstikkende banaliteiten er heersen in onze samenleving. Dat zie je bijvoorbeeld terug in de karaoke-scène: daarin wordt de banale vorm door de karakters gebruikt om iets uit te drukken wat toch echt is, om iets van zichzelf uit te drukken.
In de tijd van Arinde heerste er bepaalde sociale conventies, opvattingen over hoe zij zich moest gedragen, tegenwoordig zijn dat weer andere conventies, bijvoorbeeld die van vrijheid, zoals dat in Amerika wordt uitgedragen, maar het is hetzelfde korset.
Vrijheid, keuzevrijheid, bestaat helemaal niet. Wanneer je de stad in gaat om te winkelen, dan lijkt alles op elkaar, in elke winkel hangt hetzelfde, of er zijn veertig kazen waar je uit kunt kiezen, maar door de hoeveelheid is het bijna onmogelijk om de kwaliteit nog te onderscheiden: de veelheid aan keuzemogelijkheden voegt dus niets toe, is arbitrair. Onze levenstijd verlegt zich naar het maken van dit soort onbenullige keuzes, maar daarachter is het leeg.
V Is er een uitweg mogelijk?
A Ja, door door die lege hulzen heen te breken. Inzicht in hoe het werkt is één ding. En je kan, zoals in Lost in Translation, die banaliteiten, die buitenkant, gebruiken om wél echt contact te maken of uit te lokken.

V Even terug naar De Bastaard. De hoofdpersoon Arinde wordt als het ware ouder in stilstand. De tijd verglijdt, de mensen om haar heen sterven, terwijl zij vast zit in zichzelf. Kun je iets vertellen over dat proces van ouder worden bij jezelf: heb jij een methode gevonden om daarmee om te gaan?
A Ik heb geen methode. Het vastlopen van Arinde heeft te maken met het besef dat ze uit de tijd gedrukt wordt. Ik denk dat dit het aspect is van ouderdom, dat mij het meest beangstigt. Niet eens zozeer de fysieke aftakeling, die vind ik ook wel iets onschuldigs hebben, maar beseffen dat datgene waar jij in geïnvesteerd hebt, kwijt is, of dat je dat misschien zelf vernield hebt, en dan tóch door moet leven, dát vind ik een moeilijk aspect van de ouderdom. En ik weet niet hoe ik daar zelf mee omga. Ik word natuurlijk ook elke dag gewoon een dagje ouder, maar ik kan me niet voorstellen dat ik mezelf volledig tot stilstand zou brengen. Ik kan me wél voorstellen dat mensen als het ware verstillen in zichzelf. Ik zou het ook niet helemaal als stilstand willen beschrijven; Arinde glijdt terug naar de beginperiode van toen ze nog een meisje was, nog voordat de dingen die belangrijk voor haar werden er waren, nog voordat ze de dingen kwijt was. Het is als het ware een uurwerk dat je heel strak opdraait, dat dan een klik geeft, eventjes een tijd gespannen staat en vervolgens terugdraait. Dat heb ik in mijn omgeving wel zien gebeuren. Daar wordt ouderdom voor bijna iedereen een moeilijk te aanvaarden iets. Ik denk dat wij daar met z’n allen ook een soort doodsangst voor hebben; juist voor die ouderdom en voor het besef dat je toch dingen onherroepelijk gaat kwijtraken. Het is alleen te hopen dat je niet de allerbelangrijkste dingen gaat kwijtraken, maar dát je dingen gaat kwijtraken staat eigenlijk voor iedereen vast. En dat fascineert me heel erg, juist omdat het zo onherroepelijk is.
Waar ik me ook heel erg mee bezig houd in De Bastaard is de spanningsboog tussen de ouderdom en de jeugd en hoe die twee elkaar nooit werkelijk begrijpen, omdat een oud iemand, een echt oud iemand, geconfronteerd wordt met het bedrog dat jong zijn niet iets is wat je hebt, maar dat het iets is wat je kan kwijtraken. Als je jong bent kun je dat besef niet hebben. Je voelt dat je samenvalt met je eigen jong zijn. En oudere mensen zijn eigenlijk, in de ogen van jonge mensen, verliezers, die hebben het ergens laten waaien, die hebben iets uit hun handen laten glippen waar je, als je jong bent, niet alleen vanzelfsprekend toegang toe hebt, maar wat je bent. Als je jong bent is het bijna: je hebt jong en ik ben jong, als een soort eenheid, en als je oud bent weet je dat dat niet zo is. Ik denk dat die kloof heel erg groot is en dat vind ik fascinerend.

 

Tegelijkertijd is het alsof samenlevingen daarin ook keuzes maken: wat zullen wij nu eens heel erg gaan waarderen. Er zijn natuurlijk samenlevingen waarin ouderdom gepaard gaat met gezag, respect, wijsheid, dat heeft nog wel iets leuks, dan valt er nog iets te halen op die plek, maar daar moet je in Nederland echt voor terug naar de jaren ’30, ’40, ’50. Daar vind je die waardering, maar natuurlijk ook het verstikkende van gezag, ouderdom en volwassenheid, nog terug. Maar het is terecht dat je je als samenleving, wanneer dat te zwaar wordt, daartegen verzet, want het verstikt, zet alles tot stilstand (wat Arinde ook gebeurde), maar het omgekeerde is de overdreven waardering voor de jeugd, waarin je jong zijn als het ware bevriest…
V en verlengt…
A inderdaad uitrekt, maar ook bevriest, waardoor er geen mogelijkheid is tot groei, tot emotionele ontwikkeling, tot wijsheid, tot rijpheid. Wat er dan volgens mij gebeurt is: het lijkt aantrekkelijk, omdat de oppervlakte van jeugd natuurlijk heel aantrekkelijk is, maar tegelijkertijd is het een soort bevriezingsdood. De mensen worden bijna tegen gehouden om zich door te ontwikkelen en dan wordt jeugd bijna een soort maskerade. Dat kun je bijvoorbeeld heel goed zien bij Michael Jackson. Bij hem is de jeugd een gestold masker. En dan verlies je de mogelijkheid om je te verbinden met dingen. Met een stukje geschiedenis, maar ook met een stukje toekomst, want in de toekomst zit ook die ouderdom, en daar ga je dan niet naartoe, dan heb je als het ware twee reservaten die elkaar niet meer tegenkomen.
Om nou te zeggen: daar gaat het over in De Bastaard, dat zit ik natuurlijk niet zo van tevoren uit te zoeken, maar het is wel waar ik mee bezig ben, waar ik me op richt: hoe staan die twee tegenover elkaar. Voor Arinde is haar kind voor altijd en eeuwig kind en zeker wanneer het sterft. Het kan nooit meer ouder worden dan dat. Het is eigenlijk perfect, maar het betekent wel dat het er niet meer is, dát het sterft, en dat andere kind (de bastaard) dat ziet ze ouder worden en dat is een heel drukkend besef.
V Het opvallende vind ik dat zwangerschap en geboorte in De Vanger en De Bastaard steeds het begin zijn van ongeluk. De komst van het kind verwijdert de ouders van elkaar, alsof er, om iets nieuws te laten ontstaan, eerst iets moet sterven.
A Ja, zeker als je deze twee boeken naast elkaar legt zou je je kunnen afvragen: wat is dat voor een luguber iets, dat die kinderen als het ware ingeleverd worden. Daar heb ik geen antwoord op. Ik weet wel, dat het kind in beide novellen nooit op zichzelf verlangd wordt, maar altijd iets moet doen en dan lukt het niet, het kan het niet, het kan het niet inlossen, het kan de verwachting niet waarmaken. En ja, dan loopt het uit de hand.

V Over schoonheid. Je hebt een prachtig stilistisch vermogen, je beschrijvingen zijn zeer beeldend, mooi, maar tegelijkertijd is er een ondertoon van melancholie. Ik vroeg me af of schoonheid en melancholie voor jou twee kanten van dezelfde medaille zijn?
A In deze trilogie in elk geval wel. Als ik dit op muziek zou zetten zou het inderdaad melancholieke muziek zijn. Maar dat is het niet altijd, ik heb ook verhalen geschreven waarin het heftige klinkt, waar het meer drumgeluid zou zijn, maar deze trilogie, en vooral De Bastaard, heeft meer iets van pianomuziek.
V Dat past ook bij de sfeer van het landhuis…
A Ja, ook in de derde vertelling is dat wel zo. En dat heeft minder te maken met het feit dat die schoonheid uiteindelijk ook vergankelijk is, maar meer dat het daar is waar je dingen bijna niet meer kunt verdragen, en dat dan toch ineens de schoonheid er is. Maar het ontstaat op dat snijvlak.
Dit is voor een deel wel hoe ik schoonheid zie. Je hebt natuurlijk niet ingrijpende schoonheid, glad en gepolijst, en je hebt schoonheid waar je soms ook weerstand tegen hebt, dat je denkt ‘oh wat afschuwelijk’, en hier is het verstilder, minder direct afschuwelijk. Maar dat bedenk ik niet, dat ontstaat, omdat ik voor een deel ervaar dat dat zo werkt.

V Er kwam bij het lezen ook een woord in mij op: verlossing. Is er voor jouw personages nog wel redding mogelijk, of troost?
A Die troost is er al: die zit in de aanvaarding van de personages dat je dingen kwijt raakt en dat je ze niet kwijt raakt. Als je het leest en je gaat de feiten van een leven op een rij zetten, dan denk je: ‘een hoop misère’, maar de beleving van de persoon die dit ervaart, en die nog steeds kan ruiken, voelen, proeven, verlangen, hopen, wensen en dromen, is een heel andere. Dat probeer ik bij elkaar te brengen. Ik weet niet goed hoe ik dat moet uitleggen; dat er een raar soort verlossing in kan zitten, in te weten wie je bent, wie of wat je bent geweest en wat voor een route je hebt afgelegd, dat vind ik soms al een soort verlossing, dat je ineens het plaatje van je bestaan ziet.
V Inzicht…
A Ja, en dan kun je wel zeggen; ik wou dat het een heel mooi plaatje was, dat willen we allemaal wel, maar daar gaat het niet om.

V Je zegt ook ergens over Arinde. ‘En ze voelde zich verlaten, maar hierin zat geen melancholie. Er was een sensatie van subtiele stilte.’ Dat komt ook over als troost, dat ze die stilte ervaart.
A Ja, dat heb je ook bij kleine kinderen, van drie of vier jaar, wanneer je die alleen laat. Je bent met ze buiten, en terwijl ze spelen, sta je op en ga je weg. Dan is er een tijdspanne waarin de kinderen in zichzelf verzonken zijn en niets missen. En ook niet eenzaam zijn. Vervolgens is er een moment waarop ze ontdekken dat ze alleen gelaten zijn. En dat is een heel cruciaal moment, waarna vaak de paniek toeslaat of ze op zoek gaan naar degene die ze kwijt zijn, die ze heeft achtergelaten, maar het is ook altijd een moment waarop ze voor het eerst heel duidelijk het besef hebben dat ze, onafhankelijk van anderen, toch blijven door bestaan.
Arinde is een vrouw die altijd in de buurt van anderen is geweest, ze kwam wel niet uit een groot gezin, maar ze is altijd dochter geweest voor haar ouders. Misschien niet een heel erg gewenste of vertroetelde dochter, niet een blij kind, maar toch realiseert ze zich dat er een moment kan komen in verlatenheid, waarop je als het ware beseft hoe groot, hoe breed, hoe lang je bent, waar je begint en waar je ophoudt, en dat je doorbestaat zonder de anderen. Dat kan het begin zijn van iets heel leuks, hoewel dat hier minder gebeurt, maar ze is niet iemand die over allerlei dingen klaagt, zeurt of smeekt, of allerlei dingen wil. Ze wordt verzorgd, ze vraagt daar niet om. Dus in die zin is het dan toch ook een vrouw die heel duidelijk beslist dat het in orde is zo.

V Ik zou nog wat willen vragen over je werkwijze. Waar begint voor jou een verhaal: met een beeld, een zin, een sfeer?
A Het begin is vaak een pijnpunt, alsof er een dartpijl in de huid van mijn arm steekt. Ik begin dan te schrijven om daarvan af te komen. Daarna kan er inderdaad een bepaalde sfeer ontstaan, of een karakter. Bij De Vanger was de aanleiding een radiobericht over een man die zijn baby had laten vallen en weer in bed had gelegd bij de moeder. Bij De Bastaard was het een verhaal dat ik hoorde van een vriend over een vrouw in een landhuis die de hele boel had laten vergaan en waarvan het kind aan TBC was overleden. Ook zag ik een documentaire over een roedel leeuwen die tientallen jaren waren gevolgd met een camera. Uiteindelijk was de hele groep, na een paar generaties, uitgestorven. En toen dacht ik: al dat vechten, al dat zorgen, al dat voeden, dat leidt dus nergens toe, de tijd verglijdt toch wel. En De Bastaard laat ik dan eindigen met de nieuwe eigenaren van het landhuis die denken dat ze de tijd in handen hebben.

V En hoe ga je verder?
A Ik maak gebruik van notitieboekjes. Daarin noteer ik al mijn ideeën, flarden van gedachten, dromen, ik droom heel veel, dagboekaantekeningen, boodschappenlijstjes… totdat ze overvol raken en bepaalde dingen aan elkaar gaan klitten, als olie op water. Dan drijft alles als soepogen naar elkaar en blijkt er een rode draad in te zitten. Het ligt er dan aan waar ik mee bezig ben, wat ik ga schrijven. Soms zijn er praktische overwegingen, omdat ik iets in opdracht moet schrijven bijvoorbeeld. Daar gebruik ik dit materiaal ook voor.
Vervolgens ga ik selecteren wat eruit moet, herordenen, zodat de lezer er weer naar binnen kan. Ik heb een filmische manier van werken. Ik zit zelfs letterlijk in een montagekamer te werken, print alles uit, nummer de pagina’s, ga dan knippen en plakken met een Pritstift, schuiven.
V Net als Renate Dorrestein.
A Ja, het is een zeer eigentijdse manier van werken. Het past bij onze zappcultuur.

V Houd je daarbij nog een bepaalde routine aan. Zet je jezelf er elke ochtend toe om achter je bureau plaats te nemen?
A Ja, zeker, daar heb ik geen moeite mee. Er zijn natuurlijk weken of soms maanden dat ik niet schrijf, maar dat gaat vaak steken, dan mis ik iets. Eerst voel ik me vrij en denk ik: ‘dit is best leuk’, maar na een poosje voel ik me ongemakkelijk worden, als een junkie die verlangt naar zijn volgende shot. Schrijven is een geïntensiveerde manier van leven, waarin alles naar een kookpunt toe werkt.
Ik werk overigens ook goed onder druk, met een deadline. Ik maak geen onderscheid tussen opdrachten en vrij werk. Ik vind het een uitdaging om in opdrachten toch zoveel mogelijk vrijheid te nemen. Soms worden je natuurlijk te veel beperkingen opgelegd, dan moet het over doperwten gaan, over de kleur rood, over dit en dat, maar uiteindelijk werk je altijd met een opdracht. De uitgever vraagt hoe het ermee staat, of je geeft jezelf de opdracht om te gaan schrijven. Ik werk ook liever onder meer dwang, want dan leer je om dat wat je zegt zeer krachtig te maken, word je stilistisch scherper.

V Schreef je altijd al? En wanneer was het punt waarop je besefte dat het wel eens gepubliceerd kon gaan worden?
A Ja. Als kind schreef en tekende ik al veel. Ik ben ook altijd blijven tekenen, maar op een gegeven moment heb ik voor het schrijven gekozen.
Ik was altijd wel bang dat ik me misschien vergiste, maar ik denk dat ik, zo’n twee jaar voor mijn debuut, ineens begon te zien dat mijn verhalen een kracht hadden gekregen, een onderstroom, die ze daarvoor misten, en vanaf toen is het snel gegaan.

Het is kwart over zes. Manon Uphoff staat op; haar dochter komt zo thuis en ze moet nog boodschappen doen: ‘Eieren en brood…’ zegt ze, bijna verlegen.

Melissande Lips