Omroep: NPS
Titel: Gewest
Presentatie: Aldith Hunkar
Datum interview: 02-12-2002
Uitzending: elke donderdag, 19.00 uur, Nederland 3

 

Vandaag – 2 december – is Aldith Hunkar 40 geworden. "Ik dacht altijd dat ik maar 33 zou worden, net zo oud als Beethoven en Jezus.", zegt ze lachend. Het mocht niet zo zijn. En gelukkig maar.
Sinds 5 september van dit jaar presenteert Hunkar iedere week Gewest, een samensmelting van Urbania en Van gewest tot gewest: "Er gebeurt heel veel in Nederland dat onderbelicht is."

Terwijl Van gewest tot gewest al jaren het imago had duf en oubollig te zijn, wil Gewest juist een moderne uitstraling hebben. Geef eens één goede reden waarom ‘de moderne mens’ naar dat programma zou kijken?
"Omdat het het enige programma is in Nederland dat doorvraagt waar anderen ophouden. Wij willen Nederland laten zien zoals het is, en dat lukt steeds beter. We doen dat aan de hand van portretten, waardoor het niet zo’n afstandelijk geheel is met mannen in pak voor een plant die in 12 seconden antwoord geven en uiteindelijk niks zeggen. Wij laten gewoon de praktijk zien, het verhaal dat we willen vertellen, aan de hand van iemand zoals jij of ik. Natuurlijk zitten niet alle ‘moderne mensen’ op ons programma te wachten, maar momenteel kijken er wekelijks dik 300.000 mensen naar en dat is toch niet slecht. Het grootste verschil met Van gewest tot gewest is dat dat programma, ik zeg het nu heel oneerbiedig, heel goed kon gaan over een kanaal in Noord-Oost-Groningen en dan ging het eigenlijk alleen de mensen in dat specifieke gebiedje aan. Wij proberen verhalen te laten zien die overal kunnen spelen."
Is het een soort intellectueel Hart van Nederland?
"Nou, daar zeg je wat... maar dan wel heel mooi. En veel langer, wij maken items van tien minuten. Intellectueel zou ik het niet willen noemen, wel persoonlijk en doordringend."
Wat is de doelstelling van Gewest?
"Op papier heet het dat we op filmische wijze de tijdgeest laten zien. Het kan echt van A naar Z gaan en weer helemaal terug. Dat is tegelijkertijd ook de moeilijkheid van het programma, om er toch een soort lijn in te krijgen. We hebben onszelf niet echt verschrikkelijk veel beperkingen opgelegd, maar we willen toch een coherente serie maken, dat kijkers een beetje weten wat ze kunnen verwachten. Het is nog wat zoeken voor ons, maar we gaan zeker vinden."

"Ik ben niet zo’n voorstander van dwergwerpen"

"De onderwerpen die we laten zien moeten dus de tijdgeest vertegenwoordigen, we willen maatschappelijke issues in beeld brengen. Ik ben niet zo’n voorstander van dwergwerpen, dat momenteel een rage is in sommige provincies. Aan dergelijke modeverschijnselen besteden we, wat mij betreft althans, geen aandacht."
Zou je – als Gewest toen al bestaan had – het fenomeen Pim Fortuyn behandeld hebben?
"Ja, wij zouden dus niet Fortuyn zelf gedaan hebben, maar natuurlijk zouden we daarmee absoluut aan de slag zijn gegaan. Die man heeft zeker zijn stempel op de huidige tijdgeest gedrukt. Wij zouden het fenomeen belicht hebben vanuit de periferie, misschien een interview met de butler - een mateloos interessante man - of z'n hondjes voor mijn part, of gewoon iemand uit Rotterdam waar het dan echt om gaat."
In een uitzending van Het elfde uur sprak je een paar weken geleden met Andries Knevel over integratie. Denk je dat er in deze tijd nog wel een gehoor is voor jouw toch redelijk genuanceerde boodschap?
"Ik hoop het wel. En als ik af ga op de reacties die ik gekregen heb, geloof ik ook wel dat het overgekomen is. Ik ben twee dagen bezig geweest met e-mails, brieven, telefoontjes, dat heb ik nog nooit eerder meegemaakt. Ik had ook nog nooit eerder in een programma de kans gekregen om het te hebben waar ik het over wil hebben, meestal gaat het toch over koetjes en kalfjes. Knevel heeft mij voor zijn doen opvallend veel de ruimte gegeven, dat heb ik erg gewaardeerd."
Is het geen preken voor eigen parochie geweest?
"Nee, de reacties kwamen van links, rechts, zwart, wit – uit alle hoeken."

"Als je binnen de journalistiek niet links bent, wordt er op je neergekeken"

Acht jij iemand als Fortuyn verantwoordelijk voor het feit dat er nu zo scherp gedacht wordt over allochtonen?
"Nee. Ik denk dat Fortuyn een uitvloeisel was van wat er al 20, 30 jaar aan de hand is in Nederland, en daar heeft hij de vinger op weten te leggen. Op het moment dat ‘ie begon was ik er ook niet zo happig op, maar hij heeft wel een heleboel dingen gezegd waar ik het eigenlijk wel mee eens ben. Zeker in mijn vak, journalist, word je geacht bepaalde gedachten en meningen te hebben, en als je die niet deelt dan tel je eigenlijk niet. Terwijl ik, naïef als ik nu eenmaal ben, dacht dat we vrijheid van meningsuiting hadden, vóóral binnen de journalistiek. Maar als je binnen de journalistiek niet links bent en PVDA stemt, dan wordt er eigenlijk op je neergekeken."
Is volgens jou het verwijt van Fortuyn terecht dat hij - onder andere door de media - gedemoniseerd zou zijn?
"Voor een deel wel en voor een deel niet. Hij heeft het natuurlijk wel uitgelokt, hij was ook niet echt de nuance zelve. Maar dat was waarschijnlijk nodig om een discussie los te maken. Ik heb niet op hem gestemd, hoewel ik bij de Stemwijzer op internet een aantal keer heel overtuigend bij de LPF uitkwam.
Fortuyn had in een heleboel opzichten gelijk, hij was voor spreiding van buitenlanders, hij was er voorstander van met een schone lei te beginnen en buitenlanders die hier door het wanbeleid van twintig jaar al zijn gewoon te laten zitten. Dat vind ik wel redelijk allemaal."
Fortuyn heeft nooit onder stoelen of banken gestoken dat hij homo was. Vrij recent is imam El Moumni door de rechter vrijgesproken met betrekking tot zijn uitlating dat homofilie een ziekte zou zijn. Vind je die vrijspraak terecht?
"Persoonlijk eigenlijk niet, maar dat is de wet. Ik ben het er niet mee eens, als ik zoiets zou roepen, dan krijg ik ook straf. De enige reden dat El Moumni vrijgesproken is, is omdat hij zich heeft kunnen beroepen op een maas in de wet, en dan vind ik dat de wet niet klopt."
De zaak El Moumni toont de paradox aan van de grondwet, zoals Fortuyn destijds al terecht stelde in de Volkskrant. Aan de ene kant heb je de vrijheid van meningsuiting en aan de andere kant de vrijheid van godsdienst. Welke van de twee telt voor jou het zwaarst?
[Hunkar denkt een tijdje na en steekt een Gaulloise op.] "Hier moeten we genuanceerd over praten. Ik vind namelijk dat iemand het wèl moet kunnen zeggen, maar het probleem met El Moumni is dat alleen hij het mag zeggen vanwege zijn geloofsovertuiging. De toepassing van de wet klopt dus niet, maar hoe het anders moet zou ik ook niet weten. Het is gewoon scheef gegroeid door een clubje mensen, ik weet niet wanneer dat begonnen is, die hebben bedacht wat wel en niet sociaal wenselijk is om te mogen zeggen en vinden, maar dat is geen democratie."

Democratie is natuurlijk sowieso een utopisch ideaal...
"Dat is het ook. Er bestaat nergens in de wereld èchte democratie. De keerzijde van democratisch willen zijn is dat het af en toe leidt tot dingen die je niet wilt. Maar El Moumni roept nu niets anders dan wat er 22 jaar geleden, toen ik naar Nederland kwam, ook werd geroepen. De linkse elite was daar toen ook heel boos op, maar niet heel Nederland ging op z’n achterste poten staan. Waar Nederland zich nu druk om maakt, is het feit dat een moslim het zegt, dáár gaat het om. Dat is ook de allochtonendiscussie op dit moment, het gaat helemaal niet om allochtoon of niet-allochtoon, het gaat om de angst voor de islam."
Is die angst terecht?
"Kijk, de christenen zijn ook geen heilige boontjes, laten we wel wezen. Wat er nu gebeurt met de islam is niks anders dan wat een paar honderd jaar geleden vanuit het christendom gebeurde. Het verschil is alleen dat het bij de christenen met name ging om macht en geld, bij de moslims gaat het echt om het geloof verspreiden, dat is de heilige boodschap. Dat maakt het gevaarlijker omdat je sneller mensen bereid vindt om allerlei rare toestanden uit te halen, tegen een zelfmoordcommando begin je niks. Als je moslim bent denk ik dat het een leuke tijd is, want de islam kómt eraan, en niet alleen in Europa. Ze zijn echt lekker bezig zich te verspreiden. Ik ben daar niet zo blij mee. Zelf heb ik in een moslimcultuur gewoond, in Tunesië, een zeer verlicht en modern land, maar dat vond ik niet prettig omdat je daar amper meetelt als vrouw."

"Veel allochtonen hebben nooit een kans gehad in Nederland"

Ik wil even terug naar de tijd dat je nog radioprogramma’s maakte voor de VPRO...
"Kind toch, de tijd dat dieren nog spreken konden, hahaha!"
Jij was één van de eerste die bij die omroep Madonna draaide en er voor pleitte alle verschillende soorten muziek door elkaar te draaien.
"Ja, ik heb een hekel aan hokjesdenken, of het nu gaat over mensen of over muziek, daar doe ik echt niet aan. Hokjesdenken vind ik een van de mindere dingen in Nederland, dat is iets om me dagelijks over op te winden."
Heeft die afkeer van hokjesdenken te maken met het feit dat je in veel verschillende landen gewoond hebt?
"Ja, vast wel. Ik heb in Suriname, Maleisië, Brazilië en Tunesië gewoond en nu dus in Nederland."
Je hebt je in al die landen natuurlijk altijd moeten aanpassen...
"Ja, natuurlijk."
... dus wat is jouw tip om het integratieproces in Nederland te laten slagen?
"Ophouden met hokjesdenken. Vooral minder de nadruk leggen op minderheden, ook als media. Niet van elke scheet die een Marokkaan laat een kop maken ‘Marokaan laat scheet’, dat slaat echt nergens op. Als een witte Nederlander een scheet laat is het ook een scheet. Als het niet van belang is de etnische achtergrond te melden, moet je het gewoon niet doen. Verder moet gerealiseerd worden dat de integratie niet door huidskleur belemmerd wordt, maar door gebrek aan opleiding en de sociale achtergrond. Veel allochtonen hebben nooit een kans gehad in Nederland. Als een Turk uit de bergen van Turkije, waar hij niet beter weet dan dat ‘ie op de geiten moet passen, om het heel cru te zeggen, in Nederland aankomt, weet hij niet wat hem overkomt! Heb je enig idee wat voor cultuurshock dat is? Het is een andere planeet! En als je dan binnenkomt en je hoort van de overheid van daar is een goedkoop huis en naast Ali woont Achmed, dus daar ga jij ook wonen, en je ziet allemaal nieuwe dingen om je heen, auto’s, mensen met telefoontjes, druk druk druk, geld... allemaal dingen die je niet kent, en dan zit jij in je wijk met Ali, Achmed en alle anderen, dan denk je: hier is het veilig, hier spreken ze mijn taal, hier blijf ik zitten. Veertig jaar geleden, toen de eerste buitenlanders werden binnengehaald, dacht de overheid ‘we weten waar ze zitten en we zien later wel verder’, dat is namelijk politiek: we zien later wel. En nu is het later en krijgen we de rekening gepresenteerd. Als we de achterstand willen inhalen, moeten we de mensen die hier nu zijn opleiden, taal leren, vrouwen de deur uit, mannen aan de afwas, in feite hetzelfde als wat Nederlanders 25 jaar geleden zelf hebben gedaan. Gewoon de allochtonen een compleet opleidingspakket aanbieden, en wie niet wil, die moet maar het land uit."

"Politiek en journalistiek zijn in Nederland een beetje één"

Zou je de politiek in willen?
"Nooit! Liever gewoon dood... Je kunt ook politiek bedrijven zonder in de politiek te gaan. Gretta Duisenberg heeft dat heel slim gedaan met die Palestijnse vlag, ze heeft er tot bij de Verenigde Naties over mogen praten."
Maar concreet heeft het niets uitgehaald.
"En dat is het probleem met politiek, je kunt altijd blijven praten maar het wordt nooit concreet. Daarom doe ik het liever op mijn eigen vierkante millimeter, en ik denk dat ik met Gewest daar op een leuke manier mee bezig kan zijn."
Wat vind je van de huidige politiek?
"Een puinhoop. En dan bedoel ik niet alleen de LPF. Het is al dertig jaar een puinhoop in Den Haag. Voor de politiek geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik eerder over de journalistiek zei. Politiek en journalistiek zijn in Nederland een beetje één, wat ik trouwens een dubieuze zaak vind. Die twee zouden heel erg gescheiden moeten zijn. Maar als je op het Binnenhof komt heeft iedereen het over Jan-Peter en niet over meneer Balkenende, terwijl er een gepaste afstand en een kritische houding zou moeten zijn. Dus niet ‘s avonds samen gaan eten en overleggen wat morgen het nieuws gaat worden. Dat gebeurt veel te veel."
Door wie?
"Door wie niet? Door bijna allemaal! Je kunt natuurlijk wel een paar kritische vragen stellen en wat onvriendelijk kijken, maar als je vervolgens samen wat gaat drinken, is het niet meer dan een toneelstukje geweest."

"Ik wil niet dat mensen me blijven zien als een bijzonderheid"

Op welke partij ga je stemmen in januari?
"Ik weet het nog niet. In mei heb ik op Zalm gestemd omdat hij de enige was die in ieder geval op papier kon laten zien wat hij vier jaar had uitgespookt, vanwege zijn toenmalige functie. Wat het volgend jaar gaat worden, daar ben ik nog niet uit. Het wordt in elk geval geen linkse partij, geen PVDA, SP, Groen Links of D66."
Waarom die partijen persé niet?
"Omdat ik ze verantwoordelijk houd voor de jarenlange politieke correctheid. Dat is dat wijzende vingertje weer, dat ook in de journalistiek leeft, en eigenlijk in de hele samenleving. Mensen delen teveel meningen die maatschappelijk wenselijk zijn, ik denk liever wat wenselijk is voor mezelf. Ik wil niet dat mensen me blijven zien als een bijzonderheid. Ik ben bijzonder omdat ik geslaagd ben, niet omdat ik een geslaagde allochtoon ben. Dat is ook het punt dat ik bij Knevel gemaakt heb, Nederland is niet van jou of van mij, maar van zestien miljoen mensen die hier wonen en die zien er op allerlei manieren uit, maar die zijn allemaal van Nederland en Nederland is van ons allemaal. Dus ik wil niet aangesproken worden op mijn anders-zijn, want ik ben nooit anders geweest dan Nederlanders. Ik bèn Nederlander, dus ik heb het rècht om zo gezien te worden."

Olaf Risee